提问：即时移动+即时攻击？（改造3部件【蟹足/截足置换】的效果律一律）

[布布]

（规则书是有写
当时机相同的时候，后发动的动作优先处理。“即时”也可以用追加的“即时”来阻止与无效。多个参战者的动作混杂的时候，也一样从最后宣言的动作开始处理。

不过还是想确认下……）

设想情景：A在炼狱，怪在地狱，该count A宣言。
那么，A是否能宣言 [即时]冲刺 和 [即时]袖剑，达到即时移动到地狱并袖剑攻击怪？
（宣言顺序应该是先袖剑再冲刺？）

[晴澈之空]

……我真的觉得你应该看看QA。

问   如果在自身使用“射程：0”的攻击动作时用“即时”时机的移动动作介入，能够对移动后区域内的目标进行攻击吗？
答   不可以。
宣言时就要决定使用的动作和目标，然后才会进行效果的处理。
宣言使用攻击动作时必须选择“射程内的单位”作为目标。
如果要像提问一样行动，攻击动作必须是“射程：0～1”之类，移动前和移动后对目标都合法才行。

[Kinoan]

最近被抓进了楼主群里帮忙律规则的人来补充提问一下……
上面版主复制那段Q&A我也跟群里的PL们提到了，但问题的来源是有PL提到了改造3的【蟹足/截足置换】这个部件。

在繁体版翻译chm中，这个部件效果写的是“在移动时，可以将一个白刃/肉搏攻击作为［即时］使用”（大意，PL发的截图，而我现在手边没有文件x）

我查阅发现版主的翻译和google协作平台的翻译都与这个繁体版本不同，然后也让楼主给我截图发了原文书的版本……

【蟹足】
部位：足
时机：常时　消费：无　射程：自身
效果：伤害时机中，足部对于伤害具有“防御1”。战斗单元中因自身的移动动作移动成功时，可以对移动前或移动后区域内的1个目标，使用1个白刃·肉搏攻击动作。

截足置换
脚   自动   无   自身   
伤害时机当中，妳的脚部获得「防御1」的效果。战斗片段下由于自身的移动宣言，成功进行移动的时候，可以在移动前或移动后的区域当中，选择1名对象，宣告1次白刃或肉体攻击的战斗动作。

キャンサー　　　　：
脚　：オート　　：なし：自身　：
脚のみ、ダメージに対して常に「防御１」。バトルパートで移动时、白兵・肉弾攻撃マニューバを１つ「ラピッド」で使用可。

………想先确认一下，这个部件的效果是后来官方勘误过了吗？


如果按照繁体版chm或者说原文书的这个描述，那么就很有可能出现：
用【脚骨】等行动时点的移动方式，同时追加一个即时时点的攻击；
那么这个即时攻击的手段如果是射程0该怎么看？
按照移动尚未生效来判断的话，我个人是认为即时攻击只能打移动前的区域……


话又说回来，如果以版主或者协作平台的这个翻译为准，那么这个部件带来的攻击宣言到底算是什么时点的？（个人认为这个如果是勘误的话，虽然解决了射程问题，却带来了新的时点问题…？）

比如说，Count/Turn 7的时候，某PC用脚骨成功从炼狱到了地狱（同时AP降至4），那么她是可以在Count/Turn 7还是6的时候宣言？
宣言的一次攻击是作为【行动】还是作为【即时】？
另外又：如果用的是即时的移动方式呢？

[Kinoan]

关于“蟹足是否已经勘误”……在官网的【暂定解决】里面找到了。
http://www.nechronica.com/data/nc_interim20130822.txt


■以下は暂定解决であり、エラッタとは异なります。

●P91、３レベル改造【キャンサー】の効果
脚のみ、ダメージに対して常に「防御１」。バトルパートで移动时、白兵・肉弾攻撃マニューバを１つ「ラピッド」で使用可。

　↓

ダメージタイミング、あなたは脚のみ『防御１』を得る。さらに、バトルパートに自身の移动マニューバで移动に成功したなら、移动前か移动后のエリアの対象１体に、白兵・肉弾マニューバ１つを使用可。


既然说了“是暂定解决而不是勘误”，官方的态度是【推荐按后者来判，但前者也不算错，可以照样沿用】的意思吗……？？（陷入沉思

[festergut]

个人对于“暂定勘误”的理解是：这么做有合理性，但是不一定是最好最完善的解决办法，不过无论如何比原有文本的歧义要少。

回到【蟹足】：

效果：伤害时机中，足部对于伤害具有“防御1”。战斗单元中因自身的移动动作移动成功时，可以对移动前或移动后区域内的1个目标，使用1个白刃·肉搏攻击动作。

一个假设情景：第七刻，原本位置在【炼狱】，装备了【蟹足】【日本刀】的人偶A宣言向【奈落】方向使用【腿骨】移动1。在经过一系列处理后，这位人偶的移动没有受到移动妨碍。

已知同一刻的动作都是同时进行，那么可知第七刻内，该移动动作还没有生效，人偶A依然视作在【炼狱】，此时【蟹足】的附加效果也还没有发动。

而在第七刻结束后，第六刻即将开始这个时间节点，人偶A的位置变化生效，视作“移动成功”，此时【蟹足】的效果生效，可以宣言【日本刀】攻击。我的理解是这是一个在第六刻宣言，时机为“行动”的攻击动作。

将上述的【腿骨】替换为【冲刺】，因为即时的宣言会在第七刻内被处理完毕，那么第七刻内，人偶的位置就会变更为【地狱】，视作“移动成功”，可以宣言【日本刀】攻击。我的理解是这是一个在第七刻宣言，时机为“行动”的攻击动作

综上所述，【蟹足】效果的本质是在移动后提前使用攻击动作，而最大能提前多久取决于该移动动作生效的时间。

以上全部为个人解读。

[晴澈之空]

1、是的，【蟹足】的效果经过暂定勘误。

●P91、３レベル改造【ガントレット】の効果
腕のみ、ダメージに対して常に「防御１」。腕部にある白兵・肉弾攻撃のダメージ+１。
　↓
ダメージタイミング、あなたは腕のみ『防御１』を得る。さらに、腕部にある白兵・肉弾攻撃マニューバのダメージ+１。

●P91、３レベル改造【キャンサー】の効果
脚のみ、ダメージに対して常に「防御１」。バトルパートで移动时、白兵・肉弾攻撃マニューバを１つ「ラピッド」で使用可。
　↓
ダメージタイミング、あなたは脚のみ『防御１』を得る。さらに、バトルパートに自身の移动マニューバで移动に成功したなら、移动前か移动后のエリアの対象１体に、白兵・肉弾マニューバ１つを使用可。

在动作的处理中使用的动作，当然是按照动作效果的一部分处理，和【枪斗术】在裁定时机中插入攻击相同处理即可。

在你的例子中，是在7刻移动动作处理之内处理宣言攻击，这个攻击既不是行动也不是即时，就和【枪斗术】的攻击既不是行动也不是即时一样，只是动作效果处理的一环。


2、暂定解决的含义当然是“原效果有问题”，否则为什么要解决？我不觉得这是“原效果可以沿用”的含义，原效果有什么问题你自己已经说过了。至于为什么只是“暂定”，那就不是我了解的了，可能是在寻找更合理的描述方法，也可能是暂定解决的描述同样存在问题，在原作者弃坑的情况下这个谜团永远无法解决。当然，如果你坚持无视暂定解决，那我也没什么话讲，我只是以爱好者的身份就规则研讨层面给出我本人的片面解读。


3、从来没有过“X刻的行动在X-1刻开始时才生效”这种规则论述。

在同一刻内的“行动”，就作为全部同时发生来处理。

X刻的行动就在X刻内完成，7刻的移动就会在7刻之内完成，和6刻毫无关系。同一刻内即时行动导致的行动值减少、部件被行动破坏仍能使用的原因是“同时发生”而不是“还未发生”，这一点规则有明确的阐述。

就规则研讨的层面，你基于这一点的所有理解全部错误。你可以在自己的团内如此处理，但这和规则毫无干系。

[festergut]

1、是的，【蟹足】的效果经过暂定勘误。

●P91、３レベル改造【ガントレット】の効果
腕のみ、ダメージに対して常に「防御１」。腕部にある白兵・肉弾攻撃のダメージ+１。
　↓
ダメージタイミング、あなたは腕のみ『防御１』を得る。さらに、腕部にある白兵・肉弾攻撃マニューバのダメージ+１。

●P91、３レベル改造【キャンサー】の効果
脚のみ、ダメージに対して常に「防御１」。バトルパートで移动时、白兵・肉弾攻撃マニューバを１つ「ラピッド」で使用可。
　↓
ダメージタイミング、あなたは脚のみ『防御１』を得る。さらに、バトルパートに自身の移动マニューバで移动に成功したなら、移动前か移动后のエリアの対象１体に、白兵・肉弾マニューバ１つを使用可。

在动作的处理中使用的动作，当然是按照动作效果的一部分处理，和【枪斗术】在裁定时机中插入攻击相同处理即可。

在你的例子中，是在7刻移动动作处理之内处理宣言攻击，这个攻击既不是行动也不是即时，就和【枪斗术】的攻击既不是行动也不是即时一样，只是动作效果处理的一环。


2、暂定解决的含义当然是“原效果有问题”，否则为什么要解决？我不觉得这是“原效果可以沿用”的含义，原效果有什么问题你自己已经说过了。至于为什么只是“暂定”，那就不是我了解的了，可能是在寻找更合理的描述方法，也可能是暂定解决的描述同样存在问题，在原作者弃坑的情况下这个谜团永远无法解决。当然，如果你坚持无视暂定解决，那我也没什么话讲，我只是以爱好者的身份就规则研讨层面给出我本人的片面解读。


3、从来没有过“X刻的行动在X-1刻开始时才生效”这种规则论述。

在同一刻内的“行动”，就作为全部同时发生来处理。

X刻的行动就在X刻内完成，7刻的移动就会在7刻之内完成，和6刻毫无关系。同一刻内即时行动导致的行动值减少、部件被行动破坏仍能使用的原因是“同时发生”而不是“还未发生”，这一点规则有明确的阐述。

就规则研讨的层面，你基于这一点的所有理解全部错误。你可以在自己的团内如此处理，但这和规则毫无干系。

我理解了，那么应该说是无论“移动”的时机是即时还是行动，装备【蟹足】时使用的【日本刀】都在“第七刻”宣言。

之前的表述属于是我理解有误，我把“移动动作的目标使用了攻击动作的时候，那个目标就当做还在移动前的区域中”这句话当成了变更位置时才算做移动成功，实际上只要没有移动妨碍应该都算成功吧？

以及这样的话有一个引申问题：

【抗拒奈落】
部位：技能
时机：常时　消费：无　射程：自身
效果：战斗单元中，身处“奈落”时，所有的行动动作消费－1（最低为1）。
说明：即便落入奈落也绝不放弃！你的执念会强化你的一切！

将前面提到的人偶A初始位置修改为【奈落】，移动方向为向【乐园】方向移动1，【抗拒奈落】对【腿骨】应该是生效的。那么针对此时的【日本刀】攻击，【抗拒奈落】会生效吗？

[晴澈之空]

这里说的情况是棋子A用【发劲】或类似将人偶B移动，同一刻内B使用攻击动作的情况，虽然处理时NC已经将B移动，但在B攻击时他仍然在移动前的区域。
移动动作没有受到妨碍而将移动变更为0就是成功了，但因为“同时发生”原则，A的【发劲】和B的攻击动作是同时发生的，在B采取动作时他仍位于移动前的区域。

将前面提到的人偶A初始位置修改为【奈落】，移动方向为向【乐园】方向移动1，【抗拒奈落】对【腿骨】应该是生效的。那么针对此时的【日本刀】攻击，【抗拒奈落】会生效吗？

不生效，这个攻击不是行动动作。

[festergut]

这里说的情况是棋子A用【发劲】或类似将人偶B移动，同一刻内B使用攻击动作的情况，虽然处理时NC已经将B移动，但在B攻击时他仍然在移动前的区域。

这一段话我有疑问，我感觉用【发劲】这个例子不对，因为原文是专指“行动”时机的动作。（也可能是我没引用全，引发误解了orz，那样的话是我的锅）

原文：

在同一刻内，行动值相同的敌我双方混战在一起这种事在战斗中是很常见的。
在同一刻内的“行动”，就作为全部同时发生来处理。
例如，移动动作的目标使用了攻击动作的时候，那个目标就当做还在移动前的区域中。不过“即时”“裁定”时机带来的移动，会比攻击早一步发生。

毕竟之前讨论过利用时机为“即时”的部件“闪避”攻击的做法，单论棋子A与人偶B的这种情况，我认为如果人偶B的攻击射程为0，也会被“闪避”掉。

[晴澈之空]

这里说的情况是棋子A用【发劲】或类似将人偶B移动，同一刻内B使用攻击动作的情况，虽然处理时NC已经将B移动，但在B攻击时他仍然在移动前的区域。

这一段话我有疑问，我感觉用【发劲】这个例子不对，因为原文是专指“行动”时机的动作。（也可能是我没引用全，引发误解了orz，那样的话是我的锅）

你说得对，但是能够移动其他目标的移动动作很稀少，属于行动时机的我印象里仅有【冲击锥】，这个部件比较复杂不适合举例。我指的是将【发劲】当做行动时机使用的情况。

[festergut]

这里说的情况是棋子A用【发劲】或类似将人偶B移动，同一刻内B使用攻击动作的情况，虽然处理时NC已经将B移动，但在B攻击时他仍然在移动前的区域。

这一段话我有疑问，我感觉用【发劲】这个例子不对，因为原文是专指“行动”时机的动作。（也可能是我没引用全，引发误解了orz，那样的话是我的锅）

你说得对，但是能够移动其他目标的移动动作很稀少，属于行动时机的我印象里仅有【冲击锥】，这个部件比较复杂不适合举例。我指的是将【发劲】当做行动时机使用的情况。

那样的话的确如此，感激不尽。

[布布]

（一晚上过去生出好多讨论和解释，犹如裁判时点谷支援妨碍）
谢谢这样大致就清楚了。
拟对【蟹足/截足置换】按照
“ダメージタイミング、あなたは脚のみ『防御１』を得る。さらに、バトルパートに自身の移动マニューバで移动に成功したなら、移动前か移动后のエリアの対象１体に、白兵・肉弾マニューバ１つを使用可。”
（伤害时机中，足部对于伤害具有“防御1”。战斗单元中因自身的移动动作移动成功时，可以对移动前或移动后区域内的1个目标，使用1个白刃·肉搏攻击动作。）
的暂定勘误来。

其中，
· 因【蟹足/截足置换】带来的白刃·肉搏攻击，视为包含在自身移动行为内。该攻击宣言本身既不是行动也不是即时，参考【枪斗术】。该攻击宣言的消费照常支付。如攻击宣言原时机为即时（如【袖剑】），照常计入本轮内CD。
· 距离计算方面，参考恶意部件【冲锋】，移动前或移动后区域内的目标都可以适用距离0的攻击宣言。
· 只有射程是 自身 的移动行为才适用。例：【瞬间冲刺】有效，【脚骨】有效，【发劲】无效，【卷线钢丝】无效。

[Kinoan]

这里说的情况是棋子A用【发劲】或类似将人偶B移动，同一刻内B使用攻击动作的情况，虽然处理时NC已经将B移动，但在B攻击时他仍然在移动前的区域。

这一段话我有疑问，我感觉用【发劲】这个例子不对，因为原文是专指“行动”时机的动作。（也可能是我没引用全，引发误解了orz，那样的话是我的锅）

你说得对，但是能够移动其他目标的移动动作很稀少，属于行动时机的我印象里仅有【冲击锥】，这个部件比较复杂不适合举例。我指的是将【发劲】当做行动时机使用的情况。

感谢版主回答解惑！
之前疑惑于【暂定解决】这个称呼是因为搞不清改后的时点问题，在考虑是否应该参考之前的版本确定时点；
拿【枪斗术】来做例子的话就可以理解了，十分感谢。


话说回来，这里以【发劲】举例是否合适？发劲是非常典型的“不可以对自己使用”的即时移动……
既然部件效果里写的是

时机：常时　消费：无　射程：自身

战斗单元中因自身的移动动作移动成功时，（バトルパートに自身の移动マニューバで移动に成功したなら、）

对此我个人目前理解的是，
【射程：自身】→【被移动对象=自身】
【因自身的移动动作】→【移动动作的宣言者=自身】

……这样【发劲】应该不符合【蟹足】效果描述里的这个条件？


另外楼上楼主对【自身】的理解跟我不太一样，理解为【射程】，

· 只有射程是 自身 的移动行为才适用。例：【瞬间冲刺】有效，【脚骨】有效，【发劲】无效，【卷线钢丝】无效。

但……钢丝如果是人偶A以人偶A自身为对象使用的话，我觉得是符合“因自身的移动动作”这个描述的……？



PS：远离后日谈规则已经很多年了，而且既不带也不会带，目前也就作为ob视角参与规则讨论，如有理解错误还请见谅xx

[晴澈之空]

【发劲】回答的是另外一个问题“移动成功”，和【蟹足】无关。

嗯，我也认为【钢丝卷筒】对自身使用是符合【蟹足】条件的。

[Kinoan]

原来如此！那就没有疑问了，感谢回答。